Estas proas....porque no...????

[JordiHeguilor]

Con referencia a lo que dice Don Chanquete, algunos mastiles, en vez de ser perfectamente lisos, tenian unas ranuras que si no me equivoco se llamaban "spoilers" y... de ser asi imagino que Don Chanquete nos explicara como funcionaban.

[Mariano Grumete]

Hola Chanque. Si, el concepto de flujo laminar versus flujo turbulento de la pelotita de golf lo conozco bastante porque se toca en los cursos North y en mucha bibliografia de diseño náutico. Lo que sigo sin saber es qué "no es así" en lo que dije. Sería bueno que me corrijas así sigo aprendiendo. Gracias

[Albo]

Chanque. ....... y... Al final. Sirven o no estas proas en barcos de crucero.... suponiendo que para no golpear. Debas sacrificar. Un poco de Angulo en ceñida.... cosa que el común de los cruceristas hacen Yyyyy Sin querer. Basta. VEr como la mayoría de los cruceristas navegan. Poco les importa una pérdida de 3 o 5 grados ciñendo. La verdad que ciñe a rabiar. Quien está en regata El resto jamás. Pierde Angulo y no golpea. Chanque. Habla más para doña rosa. No te entiendo un pomo

[albertotimonel]

Y sin tener que empujar esa montañita de agua en sus proas los barcos son mas rapidos, se frenan menos, gastan menos combustible.
Pero no es una problematica facil.
Saludos

Mil gracias Chanque, ya se algo nuevo !!!

[Pablo F.]

Lo que sigo sin saber es qué "no es así" en lo que dije. Sería bueno que me corrijas así sigo aprendiendo. Gracias

Adhiero. Ya que me parece que Chanquete le respondió a lo que dijo Mariano con "bajo el agua", y Mariano separaba las dos cosas, y ponía la proa del velero "sobre el agua" que es donde van esas palanganas surfeando empopados.

[Chanquete]

Hola Mariano.
Te comento mi observacion.
Las razonables y fundamentadas criticas a esas proas se basaban en determinadas circunstancias de navegacion.
Pero no es razonable generalizarlo porque existen otros estados en que justamente esa conformacion puede ser ventajosa.
Para tomar un ejemplo nautico:
Sabemos que es generalmente ventajoso que un mastil sea liviano.
La masa de un mastil influye especialmente en su comportamiento con marejada.
Imagina un barco en aguas quietas.
Si lo escoras y soltas va a ocilar a una determinada frecuencia. Sus frecuencias naturales.Un mastil pesado lo hara ocilar a bajas frecuencias. Uno liviano a altas.
Si quisieramos forzar al barco a ocilar a mayores frecuencias costaria un esfuerzo enorme porque las inercias en juego se opondrian fuertemente.
Es como forzar a una embarcacion de desplazamiento a navegar mas rapido que la velocidad del tren de olas propio caracterizado por la eslora
Supongamos concentrarnos en las ocilaciones de cabeceo.
Si el barco enfrenta una ola que lo quisiera hacer cabecear mas rapido que la propia frecuencia de cabeceo el barco se resistira y en lugar de pasar por encima de la ola, la atravezaria frenandose fuertemente.
Pero es posible imaginarse olas de una forma tal que haga cabecear al barco en sus frecuencias naturales pasandolas rapida y limpiamente.
Nadie hasta donde se, intento ir ajustando el peso del mastil en navegacion, pero se intenta influir sobre la inercia en navegacion distribuyendo convenientemente pesos y tripulacion.
No hay una forma optima para todas las condiciones de viento marejada y velocidad.
Cada escenario diferente tiene sus formas optimas.
Vos lo decis al detallar determinados rumbos (con el viento) y circunstancias (planeos esporadicos).
Es frecuente leer que para determinadas regatas los barcos ajustan sus caracteristicas en funcuon del clima marejada y viento que esperan encontrar.
Mi observacion se limita a que en algunos casos esas formas tienen sus ventajas.
Y te mando un cordial saludo

[Chanquete]

Hola Jordi
Me encantaria ver una imagen de uno de esos mastiles con spoilers que mencionas.
Imagino que pueden ser turbuladores que provocan la transicion de la capa limite laminar a turbulenta.
Una capa limite turbulenta tiene una enorme capacidad de mezcla.
La capita fluida que viaja pegada al mastil viaja por su envion y porque es chupada por un gradiente favorable de presiones. Solamente la frena el rozamiento.
Presiones cada vez menores que chupan al fluido acelerandolo.
Despues de la parte mas ancha del mastil el gradiente de presiones se invierte. Ahora la presion es cada vez mas grande. La capita fluida frenada desde siempre por el rozamiento ahora tambien es atajada frenada por una presion cada vez mayor.
Hasta que se detiene y desprende con generacion de vortices que frenan un monton.
Los turbuladores antes de la parte mas ancha (depende de la incidencia) convierten a esa capita inicial en turbulenta. Y entonces recibe por mezcla impulso del fluido que pasa por encima.
Y no se detiene. Y no se separa. Y no genera esos grandes vortices.

Un abrazo

[JordiHeguilor]

La foto no es muy buena, pero no hay muchos primeros planos de palos. Lo que recuerdo es que el spoiler era una ranura ubicada mas o menos a la mitad entre la parte anterior y la relinga.

[Chanquete]

Entonces cumpliria la funcion de un turbulador: energizar la capa limite laminar haciendola turbulenta y por lo tanto capaz de rwcibir el impulso del flujo externo evitando su desprendimiento y generacion de una estela vorticosa.

[Chanquete]

https://images.app.goo.gl/spKm22F1ob6ENDSD8

[Chanquete]

Otra tecnica utilizada con igual finalidad con una ranura es la de chupar esa capita de fluido que esta por detenerse atrayendo capas externas de fluido mas rapido.
Esa tecnica requieriria de un extractor que chupara aire del interior del mastil.

[Chanquete]

Nunca supe de una utilizacion con esa finalidad.
Pero seria posible

[Chanquete]

Succión de la capa límite
Resultado de imagen para boundary
DescripciónLa succión de la capa límite​​ es una técnica de control de la capa límite en la que se utiliza una bomba de aire para extraer la capa límite en el ala​ o en la entrada de los conos de entrada de los motores, a veces llamados «conos de choque» o «cuerpos centrales de entrada» de la aeronave. De Wikipedia

[Chanquete]

Si hay una vela envergada en ese mastil el chupado de la parte superficial de la capa limite a travez de ranuras permitiria que parte de la vela cercana al mastil este rodeada por flujo laminar en lugar de una estela vorticosa lo cual podria reducir apreciablemente su resistencia aerodinamica.

Tampoco conozco ejemplos de su utilizacion

[julioc]

Sabemos que es generalmente ventajoso que un mastil sea liviano.
La masa de un mastil influye especialmente en su comportamiento con marejada.
Imagina un barco en aguas quietas.
Si lo escoras y soltas va a ocilar a una determinada frecuencia. Sus frecuencias naturales.Un mastil pesado lo hara ocilar a bajas frecuencias. Uno liviano a altas.
Si quisieramos forzar al barco a ocilar a mayores frecuencias costaria un esfuerzo enorme porque las inercias en juego se opondrian fuertemente.
Es como forzar a una embarcacion de desplazamiento a navegar mas rapido que la velocidad del tren de olas propio caracterizado por la eslora
Supongamos concentrarnos en las ocilaciones de cabeceo.
Si el barco enfrenta una ola que lo quisiera hacer cabecear mas rapido que la propia frecuencia de cabeceo el barco se resistira y en lugar de pasar por encima de la ola, la atravezaria frenandose fuertemente.

Parece raro regular el peso del mástil para acompañar las olas ya que aumentaría mucho la escora. Me imagino más una distribución de los pesos del barco.

En un holland 30 me comentaba el dueño que en los días con ola y poco viento agrega bastante peso a la proa para que atropelle a las olas y no trate de copiarlas. Creo que a eso lo llaman tener más punch.

Lo mismo pasa en los barcos de proas afiladas tipo pandora 31 o fayd 31 donde por no cabecear tanto navegan mas quietos cuando hay ola chica que tan molesta es.

[JordiHeguilor]

Me parece que poner peso en la proa no agrega "punch" (la inercia del barco no cambia") pero si, al sumergir el tercio de proa del barco (poco incremento en la superfice mojada) levanta el tercio de popa (mas chato y con mas superficie mojada).

[Mariano Grumete]

Tal como dice Jordi, en vela ligera sin planeo como regla general que puede cambiar en cada clase, se llevan los pesos más adelante con poco viento y en popa para disminuir la superficie mojada y que la obra viva tome una forma más hidrodinámica. Por el contrario, en ceñida o con buen viento, se atrasan los pesos para que la proa no se clave en la ola.
¿Cómo es la obra viva del Holland 30?

[Chanquete]

El Precioso Holland 30, tuve u o , es practicamente un diseño IOR de Ron Holland.
http://no-frills-sailing.com/understand ... m-formula/
Con todas las implicaciones de la formula.
A nosotros nos encanto tenerlo, pero los duseños modernos nos pasaban como poste.

[Chanquete]

El alto francobordo hacia un interior espacioso limitado por la angostura de la carroza, para dar espacio en cubierta para las maniobras.
Recuerdo haber comprado el kit a Ancarola.
Venia con 2 opciones de quillote muy diferentes.
La original de plomo y su rediseño posterior con bulbo y una de hierro de mucha mayor superficie.
En marejada navegar con la de hierro , que hacia al barco mas lento, era sin embargo un placer por su mayor superficie.
Si durante una ceñida con marejada te frenaba una ola, podias continuar la ceñida tan solo derivando un poco

[julioc]

El alto francobordo hacia un interior espacioso limitado por la angostura de la carroza, para dar espacio en cubierta para las maniobras.
Recuerdo haber comprado el kit a Ancarola.
Venia con 2 opciones de quillote muy diferentes.
La original de plomo y su rediseño posterior con bulbo y una de hierro de mucha mayor superficie.
En marejada navegar con la de hierro , que hacia al barco mas lento, era sin embargo un placer por su mayor superficie.
Si durante una ceñida con marejada te frenaba una ola, podias continuar la ceñida tan solo derivando un poco

Si, yo tuve uno con quillote de hierro 20 años. Un placer.

Nunca le encontré la vuelta a la calma con ola y el dueño nuevo me dijo lo del peso en la proa. Lindas mañas.

[Caligula]

Si JulioC, en los clásicos también se corre un poco el peso a proa y el barco mejora mucho en esas condiciones; es cierto.
Caligula.

[Albo]

El único holland 30 que realmente caminaba. Era el de mayor grande. Uno era el melilotus. Una bala. El otro no me acuerdo el nombre. Era amarillo y creo de la plata. El aparejo IOR mmmmmm. En su momento antes de comprarme el roy 32. Fui a verlo a Ancarola. Un señor .... con todas las letras. Pero los exagerados corredores y falta de respaldo en bancadas. No me convencieron. Mi meta era crucero. Igual el IOR lindo velero. Pero un tanto lento comparado con el otro aparejo

[Chanquete]

El único holland 30 que realmente caminaba. Era el de mayor grande. Uno era el melilotus. Una bala. El otro no me acuerdo el nombre. Era amarillo y creo de la plata. El aparejo IOR mmmmmm. En su momento antes de comprarme el roy 32. Fui a verlo a Ancarola. Un señor .... con todas las letras. Pero los exagerados corredores y falta de respaldo en bancadas. No me convencieron. Mi meta era crucero. Igual el IOR lindo velero. Pero un tanto lento comparado con el otro aparejo

Tal cual Albo, exagerados corredores y falta de brazolas.
Ademas a mi juicio compraste bien: el laminado del Roy 32 es mucho mas robusto que el del Holland. Por eso es algo mas pesado, tiene un quillote mas pesado y sigue siendo mas caro.
Si bien el Holland estaba prolijamente laminado, creo que por el entonces astillero FB, en las bandas era mucho mas delgado, estimo que al menos le faltaria una capa mas de rowing del 30 y un fieltro.
En la zona de sujeción del quillote del Holland habian encontrado una solucion bastante ingeniosa ademas de la usual superposición: unas robustas semi cuadernas y unos planeros de fundicion con cavidades curvas donde calzaban esos refuerzos.
Yo tuve a mi lado un Holland 30 que en las salidas de las farolas de La Plata se fue sobre la escollera oeste, pego duro en las piedras y después en tierra lo revisaron cuidadosamente y aparte del daño en el quillote no presentaba fisura ni despegue alguno.
Pero las bandas solo tenían algo mas de 4mm de espesor. Un suave pero intenso golpe lateral las podía hundir levemente dejando una pequeña fisura eliptica. A mi me paso.

[julioc]

Si, el barco con poco viento se hacía lento pero cuando soplaban más de 10 nudos no tenía nada que envidiarle a ninguno.

Para crucero a mí me encantaba la cubierta despejada.

El roy 32 me encantaba pero salía el doble...

[Yumpa 5]

El Holland 30 "Venturero" del CNSI en los 80 se ganaba todo

[Albo]

Me acorde el holland 30 que caminaba con
Mayor grande era el María Luisa

[julioc]

Mayor grande, aparejo fraccionado y quillote con bulbo de plomo. Un lujo.

[marioest]

Interesante video.
Compara ambas proas las redondas y las tradicionales en punta o agudas

https://www.youtube.com/watch?v=-GPm_udhCvg

[Pablo F.]

Interesante video.
Compara ambas proas las redondas y las tradicionales en punta o agudas

https://www.youtube.com/watch?v=-GPm_udhCvg

En resumen, es para mejorar en planeo, que es lo que hacen esos barcos del largo a popa. O sea que no tiene sentido para el barco común.
Interesante (y lógico) lo de que son menos mojadores. El srpay de esos barcos planeando horas y horas y días y días no debe ser fácil de aguantar.

[Chanquete]

No es asi.basta pensar en l hidrodinamica de submarinos. Ninguna tiene una proa fimosa. Por lo contrario bien bulbosa.

Hola chanque no entiendo qué es lo que "no es así". Tampoco entiendo por qué no me dedicarías un respetuoso abrazo ¿dónde te falté el respeto?

Hola Mariano.
Evidentemente me exedi en mi respuesta. Demasiada lapidaria.
Tu explicación acerca del efecto de los bulbos sumergidos esta sin dudas bien encaminada.
Así como la ventaja de esa proa con una configuración hidrodinámica que en un barco suficientemente liviano genere la sustentación necesaria para lograr el planeo.
Para dejar de hacer el conocido agujero en el agua, que para moverlo genera ese tren de olas con distancias entre crestas del orden de la eslora mojada.
Pero hay un espacio interesante que debe ser tenido en cuenta. El de la interfase agua- aire. En ese limitado espacio las ecuaciones que describen el movimiento se parecen mucho a las de flujo supersónico.
Las mejores formas en ese espacio son las que conocemos de la aeronáutica supersonica.
Nombro a la mas conocidas: El ala en flecha, las alas delta. Los bordes de ataque filosos.
La intuición de grandes diseñadores llevo desde hace muchos años a fuselar la parte delantera de quillas y timones pegadas al casco con digamos un pequeño triangulo que se comportaba como el comienzo de un ala delta.
Investigaciones posteriores encontraron que quillas y timones en flecha presentaban una peor relacion sustentacion resistencia que las rectas haciua abajo, sin flecha,
Esa zona tan especial de la interface agua aire solo requiere su fuselado hasta digamos 30cm o 40 cm bajo el casco.
Y la proa roma, en sus oscilaciones incursiona en esa región.
Hay que tenerla en cuenta.
Saludo cordial!